Λουκάς Αξελός: Η επιστροφή του Γκράμσι μας διδάσκει ότι καμία ήττα δεν είναι οριστική

Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη

Πολυδύναμη προσωπικότητα, τέτοια που προσομοιάζει με τον τύπο του αναγεννησιακού ανθρώπου, ο Λουκάς Αξελός εκτείνει τις πνευματικές του δραστηριότητες από τον νεοελληνικό διαφωτισμό έως το Κυπριακό ζήτημα και την ανάλυση της εκδοτικής δραστηριότητας και της κίνησης των ιδεών στην Ελλάδα από τη δεκαετία του '60 έως σήμερα, από τον Καρλ Μαρξ έως τον Νικολάι Γκόγκολ και τον Καρυωτάκη.

Δοκιμιογράφος, ποιητής, αρθρογράφος, συγγραφέας πολλών μελετών και επιπλέον εκδότης ("Στοχαστής"), είναι από τους πρώτους που, σε καιρούς δύσκολους, εξέδωσε στη χώρα μας το γκραμσιανό έργο. Στην Ελλάδα της κρίσης ο Αντόνιο Γκράμσι επανέρχεται στο προσκήνιο και ο Λουκάς Αξελός εξακολουθεί να διαδίδει τον στοχασμό του. Με αφορμή την αυριανή παρουσίαση του βιβλίου του Γκράμσι "Για την αλήθεια ή για το να λέμε την αλήθεια στην πολιτική" του Αντόνιο Γκράμσι, και του δικού του "Ξαναδιαβάζοντας τον Γκράμσι" ο Λουκάς Αξελός μας μιλάει για τις ιδέες και το έργο του Ιταλού στοχαστή και τη συνομιλία τους με τον σημερινό κρισιακό μας κόσμο.

* Γιατί να ξαναδιαβάσουμε τον Γκράμσι;

Δεν είναι τόσο εύκολη η απάντηση. Μπορούμε και να μην τον διαβάσουμε ή να κάνουμε μια άλλη επιλογή. Για όσους όμως εξακολουθούν να ενδιαφέρονται για τα κοινά, ο Γκράμσι σηματοδοτεί μια άλλου τύπου ανάγνωση, ιδιαζόντως διαφορετική από τη συνήθη, βαθιά γνωσιολογική, με έντονη ιστορικότητα, ευρηματικότητα, κριτική θεώρηση των πραγμάτων, ανατρεπτικότητα, χιούμορ και αυτοσαρκασμό. Ε, λοιπόν, αυτά δεν είναι λίγα για να τον ξαναδιαβάσουμε.

* Αλήθεια, ξαναδιαβάζουμε τον Γκράμσι;

Φαίνεται παράξενο, κι όμως συμβαίνει. Κοιτάξτε, η συντριπτική ήττα που υπέστη η Αριστερά μετά το '89 συντάραξε το καθολικό οικοδόμημα. Η διαφορά όμως, πλήγματος δεν ήταν ίδια σε όλες τις περιπτώσεις. Πολλοί σημαντικοί διανοούμενοι υπέστησαν μια καθολική σχεδόν έκλειψη. Αντιθέτως διανοούμενοι όπως η Ρόζα Λούξεμπουργκ ή ο Γκράμσι αντιμετωπίστηκαν διαφορετικά, γιατί αυτοί που τους γνώριζαν δεν ξέχασαν ότι η πρώτη υποστήριξε πως η “ελευθερία είναι το δικαίωμα του καθένα να σκέφτεται διαφορετικά” και ο δεύτερος ότι “το να λέμε την αλήθεια είναι οπωσδήποτε πολιτική αναγκαιότητα”. Ως αντιλαμβάνεστε, αυτή η στάση και πρακτική, που την καθαγίασαν με το αίμα τους, απέχει πόρρω της πρακτικής της μείζονος επίσημης Αριστεράς.

*Ακουμπάτε την κομβική σκέψη του Γκράμσι, τη διασύνδεση που κάνει ανάμεσα στην ηθική και την πολιτική. Πώς συνδυάζεται η αλήθεια και η ηθική με τη σημερινή πολιτική πρακτική, αν δεν θέλουμε να μιλήσουμε για ουτοπικές θεωρίες;

Μία ανάγνωση των σημερινών δρώμενων οδηγεί όντως στη διαπίστωση ότι υπάρχει μία αποσύμπλεξη, σχεδόν πλήρης, ανάμεσα στην ηθική και την πολιτική. Είναι μια πραγματικότητα, το κακό έχει υπερισχύσει. Είναι όμως από μέρους μας αποδεκτό αυτό; Έχω την εντύπωση ότι το σύνολο των πολιτών δεν αποδέχονται τα άδικα μέτρα που επιβάλλονται για την υποδούλωσή μας στη σφαίρα της οικονομίας. Αν αυτό ισχύει για τους τυπικά υλικούς όρους της ύπαρξής μας, το ίδιο δεν θα έπρεπε να ισχύει και όσον αφορά τους ηθικούς, ιδεολογικούς και πολιτικούς όρους της υπάρξεώς μας; Προσωπικά πιστεύω ότι η ιδεολογική αδυναμία, είναι πιο τραγική από την υλική διότι ανάμεσα στη σύγκρουση του να έχω ένα κομμάτι ψωμί ή να διατηρήσω την αξιοπρέπειά μου ορισμένοι, τουλάχιστον, προτιμούν το δεύτερο. Ο Γκράμσι δίνει στην όλη του θεωρία ένα βαθύτατα ηθικό - πολιτικό περιεχόμενο. Μ' αυτή την έννοια σαν αυθεντικός επαναστάτης ακολουθεί τους αθάνατους στίχους του Δάντη. Τραβάει τον δρόμο του, τον δρόμο σύνδεσης ηθικής και πολιτικής, έστω κι αν αυτό ως αξιακό στοιχείο είναι ριγμένο, στις μέρες μας, στα σκουπίδια και αφήνει πίσω του όλο, αυτό, τον ζόφο του παρελθόντος. Ως εκ τούτου, σε μία περίοδο απόλυτης καταχνιάς προβάλλει ως άλλο αξιακό μοντέλο.

* Ικανό να ξυπνήσει την ελπίδα που φαίνεται να έχει εγκαταλείψει τους Έλληνες; Για ποια ηθικοπολιτική στάση μπορούμε να μιλήσουμε όμως στην Ελλάδα των Μνημονίων, στην Ευρώπη της λιτότητας, στον κινεζοποιημένο καπιταλισμό;

Προτιμώ να μιλήσω μέσα από τα λόγια του ίδιου του Γκράμσι. Ο Γκράμσι διαμορφώνεται και ζει στη φασιστική Ιταλία. Σ' αυτό το τοπίο, που μοιάζει, τηρουμένων των αναλογιών, ενδεχόμενα με το δικό μας, ο Γκράμσι απαντά όπως πιστεύω ότι πρέπει να απαντήσει σήμερα ο κάθε δημοκράτης, ριζοσπάστης ή επαναστάτης. "Είμαι πεπεισμένος πως, όταν όλα έχουν χαθεί ή μοιάζουν να έχουν χαθεί, πρέπει ήρεμα να ξαναρχίζουμε το έργο μας από την αρχή. Είμαι πεπεισμένος πως πάντα πρέπει να στηριζόμαστε στον εαυτό μας και στις δικές μας δυνάμεις, να μην περιμένουμε τίποτα από κανέναν κι έτσι να μην εισπράττουμε απογοητεύσεις. Πως πρέπει να προγραμματίζουμε, να κάνουμε αυτό που ξέρουμε και μπορούμε να κάνουμε και να ακολουθήσουμε τον δρόμο μας". Ως εκ τούτου, στάση ζωής δεν είναι απλώς να καθηλωνόμαστε απ' αυτό που όντως γύρω μας συμβαίνει, αλλά να προσπαθήσουμε να το μεταβάλουμε. Ο Γκράμσι, εν προκειμένω, και αυτό αφορά και την ελληνική Αριστερά στις μέρες μας, επικαιροποιεί και συγκεκριμενοποιεί με τον καλύτερο τρόπο την 11η θέση του Μαρξ στον Φόυερμπαχ.

* Για τον Γκράμσι θεωρία και πράξη συνυπάρχουν. Γιατί πιστεύετε πως αυτή η άποψή του δυσκολεύεται να βρει εφαρμογή στη σημερινή κατάσταση;

Το βασικό που έχω να επισημάνω και που δεν επιδέχεται καμιά παρερμηνεία είναι η σύνδεση θεωρίας και πράξης στον Γκράμσι. Αυτό που ο ίδιος έλεγε το εννοούσε και το έφτασε μέχρι το τέλος, με τίμημα τη ζωή του. Το πρόβλημα λοιπόν δεν αφορά τον Γκράμσι, αλλά εμάς τους υπόλοιπους. Εδώ οι απαντήσεις είναι περισσότερες της μιας. Μια ερμηνεία θα μπορούσε να είναι το ατελές του ίδιου του ανθρώπου. Η αδυναμία του να δει τον εαυτό του στον καθρέφτη μη κατηγορώντας τον γιατί τον δείχνει κακομούτσουνο. Ο Γκράμσι δίνει την εξής ερμηνεία: "Κάθε 'βελανίδι' μπορεί να σκέπτεται ότι μπορεί να γίνει βελανιδιά. Εάν τα βελανίδια είχαν ιδεολογία, αυτή θα ήταν ακριβώς να αισθάνονται ότι 'εγκυμονούν' βελανιδιές. Αλλά στην πραγματικότητα το 99% των βελανιδιών χρησιμεύουν για το φαγητό των χοίρων και το πολύ συμβάλλουν στην παρασκευή λουκάνικων και μορταδέλας". Δεν έχω τίποτα με τα βελανίδια. αλλά η πολύ σκληρή διατύπωση του Γκράμσι με αναγκάζει να τα παρακαλέσω να κοιταχτούν στον καθρέφτη. Κάτι τέτοιο θα μας έδινε τη δυνατότητα να στοχαστούμε βαθύτερα για τα πεπραγμένα μας της τελευταίας 40ετίας και, αν το καταφέρουμε, μετά λόγου γνώσεως πλέον, να πάρουμε οριστικό διαζύγιο από τον συβαρίτικο μεταπολιτευτικό μεταμορφισμό.

* Έχετε ασχοληθεί με την ανάδειξη σταθμών και ορίων στη διαμόρφωση της εθνικής και κοινωνικής συνείδησης στη νεότερη Ελλάδα. Με βάση τη μελέτη σας, σε ποιες επισημάνσεις έχετε οδηγηθεί για την κατανόηση της σημερινής εικόνας της χώρας μας και πώς διασυνδέονται με τον Γκράμσι;

Η ιστορία ήταν πάντα για μένα ένα σημαντικό ζητούμενο. Είχα κι έχω βαθύτατα την πεποίθηση ότι ξεκινάμε από τη βάση κι όχι από τα κεραμίδια ή, για να το πω με τους όρους του Γκράμσι, "αποδοκιμάζει κανείς το παρελθόν για να μην αντιμετωπίσει το καθήκον του παρόντος". Στην προσπάθειά μου να βρω τις αφετηρίες της ελληνικής νεωτερικότητας σταμάτησα σε αυτόν που αποτελεί, κατά τη γνώμη μου, το ορόσημο και οδόσημό της, τον Ρήγα Βελεστινλή. Από 'κεί και πέρα ο δρόμος προς την Παλιγγενεσία του '21 ήταν αναπόφευκτος. Σ' αυτή, λοιπόν, τη μεγάλη επανάσταση, που ιδεολογικός της πατέρας ήταν ο αρχιτέκτονας της ελληνικής εκδοχής του δημοκρατικού πατριωτισμού, ο Ρήγας, η αγωνία μου να αναζητήσω και να ερμηνεύσω το πραγματικό διεθνές, εθνικό, κοινωνικό και πολιτικό τοπίο και, κυρίως, τις κινητήριες δυνάμεις που συγκροτούσαν το μέτωπο της ανεξαρτησίας και της εθνικής - δημοκρατικής αλλαγής, διαπίστωνα κατ' εξακολούθηση μιαν εργαλειακή ανεπάρκεια στο να μπορέσω να συνθέσω μιαν επαρκή άποψη ερμηνείας του ρόλου των εθνικών και κοινωνικών δυνάμεων που συγκρούονταν στο μέτωπο του εξωτερικού και εσωτερικού αγώνα, ως και μια ικανοποιητική απάντηση στο, καθοριστικό για μένα, ζήτημα των συμμαχιών.

Τότε είναι, αρχές της δεκαετίες του '70, που συναντήθηκα με τον Γκράμσι και το Risozgimento. Προς γνώση των αναγνωστών μας ο όρος Risozgimento αντιστοιχεί περίπου στον δικό μας όρο ελληνική Παλιγγενεσία. Και το τότε ιταλικό απελευθερωτικό κίνημα απαρτίζανε ένα σύνολο κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων, που, τηρουμένων των αναλογιών, θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε “δεξιές”, “κεντρώες” ή και “αριστερές”. Είναι σαφές σε ποια πλευρά βρίσκεται ο νους και η καρδιά του Γκράμσι. Είναι σαφές ότι οι Γκαριμπάλντι και Ματσίνι είναι οι άνθρωποί του. Το στοιχείο όμως αυτό δεν τον κάνει να χάσει την επαφή του με την πραγματικότητα και να επιμείνει στο ότι "η εθνική ενότητα είχε μιαν ορισμένη ανάπτυξη κι όχι μιαν άλλη. Κινητήρια δύναμη αυτής της ανάπτυξης ήταν το κράτος του Πιεμόντε". Με τη διαπίστωση αυτή ο Γκράμσι πραγματοποιεί δυο καθοριστικές τομές. Πρώτον, ξεκόβει οριστικά με τη φαντασιακή εικόνα για τους πραγματικούς ρόλους. Δεύτερον, αναγνωρίζει ότι η απελευθέρωση της Ιταλίας είναι προϊόν δράσης πολλών πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων, ετερόκλητων πολλές φορές μεταξύ τους, που δίνουν τον αγώνα με βάση ένα κοινό minimum.

Αυτό για τον Γκράμσι αποτελεί μια πραγματικότητα απτή και αδιαμφισβήτητη. Το ζήτημα όμως δεν σταματάει προφανώς εδώ, διότι το πρόβλημα που εγειρόταν τότε και εγείρεται και σήμερα είναι: Σ' αυτό το μπλοκ των πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων ποιο ρόλο και ποια θέση μπορεί να έχει η δημοκρατική, πατριωτική και ριζοσπαστική Αριστερά. Ο Γκράμσι πιστεύει ότι η Αριστερά θα πρέπει να μπει μπροστά και να καθοδηγήσει τον αγώνα αυτόν. Θέτει δηλαδή ευθέως το ζήτημα της ηγεμονίας. Με τη θεμελιακή όμως διαφορά ότι θεωρεί απαραίτητη προϋπόθεση ότι η ηγεμονία αυτή δεν θα είναι αποτέλεσμα οργανωτικής ή στενά πολιτικής λογικής, αλλά προϊόν ηθικής και ιδεολογικής ηγεμονίας. Με δυο λόγια ο Γκράμσι στις μέρες μας ενδεχομένως να έλεγε ότι το κόμμα της Αριστεράς (ο ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε) θα μπορούσε αποτελεσματικά να ηγεμονεύσει στον βαθμό που όντως θα ήταν ένας αυθεντικός φορέας ηθικής και πολιτικής αναμόρφωσης της κοινωνίας.

* Η Αριστερά, παρά την παράδοση που έχει στους χώρους της τέχνης και της διανόησης, δεν κατορθώνει σήμερα σ' αυτούς τους χώρους να θέτει την ατζέντα. Για ποιο λόγο πιστεύετε;

Ο Γκράμσι σχολιάζοντας τη στάση των Ιταλών διανοουμένων την περίοδο του φασισμού σημείωνε ότι: "Πράγματι, το παρόν δεν έχει μια λογοτεχνία δεμένη με τις πιο βαθιές και στοιχειώδεις αναγκαιότητές του, επειδή η υπάρχουσα λογοτεχνία, εκτός από λίγες εξαιρέσεις, δεν είναι συνδεδεμένη με την εθνική - λαϊκή ζωή, αλλά με περιορισμένες ομάδες που είναι αλογόμυγες της εθνικής ζωής". Ας μεταφέρουμε λοιπόν το παραπάνω απόσπασμα στη σημερινή μνημονιακή Ελλάδα. Είναι πιστοποιημένο, ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ιστορικής Αριστεράς προσχώρησε στον συβαριτισμό της μεταπολίτευσης. Αυτό λοιπόν το κομμάτι, που με διάφορους τρόπους μπήκε στο κράτος, την οικονομία και την παιδεία, διατήρησε τον πολιτικά αριστερό λόγο του ενώ κοινωνικά είχε μετατοπιστεί. Όσο τα πράγματα εξακολουθούσαν όπως - όπως να πορεύονται, το πρόβλημα συγκαλυπτόταν. Τώρα όμως που τα ψέματα τελείωσαν, το κομμάτι αυτό ως διανόηση δύσκολα μπορεί να κρύψει τον ρόλο του ως κοινωνική Δεξιά. Προτίμησε λοιπόν ή να εκφέρει έναν αδύναμο λόγο ντροπαλής διαμαρτυρίας ή να ολοκληρώσει τη μετάλλαξη γινόμενο οργανικός διανοούμενος, όχι πλέον της Αριστεράς αλλά του συστήματος.


* Πέρα από τα προφανή, πού πιστεύετε ότι εντοπίζεται η σημερινή δημοφιλία του Γκράμσι;

Μ' όποιο τρόπο κι αν διαλέξουμε, τα όσα ο Γκράμσι διατύπωσε παραμένουν στο πυρηνικό τους στοιχείο απόλυτα επίκαιρα και για το παρόν. Το σύνολο του έργου του αποτελεί πραγματικά ένα κυριολεκτικό οπλοστάσιο που μπορεί να μας οπλίσει με κάθε χαρακτήρα όπλου, από τον χώρο της πολιτικής μέχρι την τέχνη, από το χώρο της δημοσιογραφίας μέχρι το εκπαιδευτικό σύστημα, από τον χώρο των συμβουλίων μέχρι το χώρο της κεντρικής διακυβέρνησης. Απαισιοδοξία στη σκέψη, αισιοδοξία και αποφασιστικότητα στη δράση. Η επιστροφή του Γκράμσι μας διδάσκει ότι καμία ήττα δεν είναι οριστική.