Πολιτική - Οικονομία- Κοινωνία

Σαμίρ Αμίν: «Παίξτε το χαρτί μιας γενικής πολιτικής και ιδεολογικής αντεπίθεσης»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Ερρίκο Φινάλη

Ο Σαμίρ Αμίν, οικονομολόγος και διανοούμενος διεθνούς εμβέλειας, και ειλικρινής φίλος του ελληνικού λαού, γεννήθηκε το 1931 στην Αίγυπτο

και σήμερα ζει μεταξύ Γαλλίας και Σενεγάλης – όπου διευθύνει το «Φόρουμ του Τρίτου Κόσμου». Έχει γράψει πάνω από 30 βιβλία που μεταφράστηκαν σε δεκάδες γλώσσες.

Στη συνέντευξή του σφυροκοπά το σχέδιο της «ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης», το οποίο χαρακτηρίζει όχι μόνο εκ γενετής υπεραντιδραστικό, αλλά και παράλογο. Και εξηγεί γιατί η ριζοσπαστική Αριστερά του Νότου μπορεί να κρατήσει ανοιχτή την προοπτική μιας θετικής αλλαγής. Αλλιώς, επισημαίνει, «το σαθρό οικοδόμημα της Ε.Ε. θα καταρρεύσει μέσα σε ένα αντιδραστικό χάος».

Διαβάστε τη συνέντευξη που παραχώρησε αποκλειστικά στο Δρόμο της Αριστεράς:

Όλο και περισσότεροι αναλυτές και πολιτικοί παράγοντες μιλούν πλέον για μια γερμανική Ευρώπη που στραγγαλίζει το Νότο…

Ας πιάσουμε την ιστορία από την αρχή, ώστε να μπορούμε να εξηγήσουμε και το σήμερα: Ποτέ δεν πίστεψα ότι το σχέδιο της «ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης», ήδη από το 1957, ήταν κάτι άλλο από ένα σχέδιο υπεραντιδραστικό. Αυτός ο υπεραντιδραστικός χαρακτήρας κρυβόταν όλο και πιο δύσκολα όσο περνούσε ο καιρός. Το σχέδιο αυτό συνελήφθη με τέτοιο τρόπο, ώστε ουσιαστικά ακύρωνε εξαρχής κάθε αριστερή ή έστω αυθεντικά σοσιαλδημοκρατική πολιτική. Πρόκειται για ένα σχέδιο καταδικασμένο από την Ιστορία το οποίο, εκτός από αντιδραστικό, είναι και παράλογο – και έφτασε στο απόγειο του παραλογισμού με τη θέσπιση του ευρώ. Διότι, μην γελιόμαστε: δεν μπορούμε να έχουμε ενιαίο νόμισμα χωρίς ενιαίο κράτος, όσο κι αν βαυκαλίζονται οι νεοφιλελεύθεροι με θεωρίες για ένα νόμισμα που τάχα ρυθμίζεται από τις αγορές.

Όμως σε μια ορισμένη στιγμή διαμορφώθηκε ο περίφημος γαλλογερμανικός άξονας, που φάνηκε ικανός να προωθήσει αυτό που ονομάζετε «παράλογο σχέδιο»…

Λοιπόν, να σας διακόψω… Ο γαλλογερμανικός άξονας μπορούσε να δίνει την επίφαση ότι είναι ο διαχειριστής του ευρωπαϊκού οικοδομήματος όσο υπήρχε η Σοβιετική Ένωση και η Γερμανία ήταν διαιρεμένη. Με τα δεδομένα εκείνης της εποχής, το ευρωπαϊκό σχέδιο δεν θα μπορούσε να προχωρήσει παρά μόνο μέσω του συμβιβασμού που αντιπροσώπευε ο γαλλογερμανικός άξονας ως διαχειριστής του. Αυτός ο άξονας όμως άρχισε να διαλύεται από τη στιγμή που κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση και η Γερμανία ουσιαστικά προσάρτησε την Ανατολική Γερμανία και μια σειρά χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ. Το ειδικό βάρος της ξαφνικά ενισχύθηκε, ιδιαίτερα απέναντι στη Γαλλία, και έτσι οι ΗΠΑ κατέληξαν να διαχειρίζονται την Ευρώπη κυρίως μέσω της Γερμανίας. Αυτές ήταν οι άμεσες επιπτώσεις στο υπεραντιδραστικό οικοδόμημα της Ευρωπαϊκής Κοινότητας – ιδίως από εκείνη τη στιγμή και μετά, οι εθνικές εκλογές έχασαν κάθε ειδικό βάρος. Ο διαχωρισμός Δεξιάς-Αριστεράς που, ας πούμε, έναν παλιότερο καιρό είχε μια έστω περιορισμένη σημασία, εξαλείφθηκε. Με την έννοια ότι ο κόσμος μπορεί να ψηφίζει Δεξιά ή Αριστερά, αλλά όταν το Κοινοβούλιο συνεδριάζει μετά τις εκλογές, λέει ότι «η αγορά αποφάσισε αυτό ή εκείνο».

Εξ ου και η ευρωσκεπτικιστική ψήφος;

Βεβαίως! Η ψήφος για παράδειγμα στη Μαρίν Λεπέν είναι αντίδραση σ’ αυτήν ακριβώς την τάση εξαφάνισης της σημασίας της εθνικής ψήφου. Και αυτό αποτελεί άλλη μια ένδειξη του γεγονότος ότι αυτό το σύστημα δεν είναι βιώσιμο. Αν τα πράγματα πήγαιναν όπως θα θέλαμε, αυτό το σύστημα θα κατέρρεε από μια επανάσταση ή μια σειρά επαναστατικών καταστάσεων. Δυστυχώς, όμως, σήμερα φαίνεται πιο πιθανή η αποσάθρωσή του μέσα σε ένα αντιδραστικό χάος. Φυσικά οι συστημικές δυνάμεις ενοχλούνται από το ρεύμα της ευρωσκεπτικιστικής ψήφου, και πρέπει να δούμε πού θα πάει αυτή η κατάσταση. Αλλά εδώ θέλω να κάνω μια παρένθεση: Όταν συνάντησα τον Ανδρέα Παπανδρέου μετά την πτώση της δικτατορίας των συνταγματαρχών, του είπα: «Ένα πράγμα δεν πρέπει να κάνετε: Να μπείτε στην ΕΟΚ. Διαπραγματευτείτε τις σχέσεις σας αλλά, πάνω απ’ όλα, φροντίστε να διατηρήσετε την ανεξαρτησία σας». Αυτό είπα και αργότερα, σε άλλες χώρες: «Μην μπείτε στην Ε.Ε. Διότι άπαξ και μπείτε, είστε δεμένοι χειροπόδαρα. Και μάλιστα σε μια Ε.Ε. υπό γερμανική διεύθυνση». Δυστυχώς αυτή η άποψη δεν εισακούστηκε. Υπήρχε η ψευδαίσθηση ότι «θα αποκτήσουμε προνόμια, θα έχουμε επιδοτήσεις». Η ίδια λογική συνεχίστηκε με το ευρώ: «Θα είναι πιο απλές οι συναλλαγές, θα διευκολύνει τον τουρισμό». Σαθρά επιχειρήματα… Εν πάση περιπτώσει, ας κλείσουμε εδώ αυτήν την παρένθεση. Τώρα βρισκόμαστε σε μία αφόρητη, μη βιώσιμη κατάσταση. Η τάση που διακρίνω δεν είναι καθόλου ευχάριστη. Είναι σαν να γυρνάμε στην Ευρώπη της δεκαετίας του ’30: Από τη μια η Γερμανία με τις ανατολικοευρωπαϊκές αποικίες της, και από την άλλη μια Γαλλία για την οποία θα χρησιμοποιήσω ένα βαρύ χαρακτηρισμό: Μια Γαλλία του Βισύ. Δηλαδή μια Γαλλία που έχει πλήρως συνθηκολογήσει απέναντι στη Γερμανία – στην πραγματικότητα, ακόμα χειρότερη από τη Γαλλία του Βισύ, διότι τότε υπήρχε το Κομμουνιστικό Κόμμα και υπήρχε και ο Ντε Γκολ. Σήμερα όμως…

Πάντως την ίδια στιγμή παρατηρούμε στο Νότο πολύ πιο ελπιδοφόρες αντιδράσεις, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Podemos…

Τρέφω μεγάλη συμπάθεια για τον ΣΥΡΙΖΑ, παρ’ όλο που σήμερα τον έχουν αρπάξει από το λαιμό και υπάρχει ο κίνδυνος να συνθηκολογήσει, πράγμα που απεύχομαι. Το απεύχομαι διότι η απάντηση που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως και οι εναλλακτικές λύσεις που προτείνουν οι Podemos στην Ισπανία, είναι η ορθή και ρεαλιστική απάντηση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα στην Ευρώπη. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι Podemos βρίσκονται στην εξουσία και μπορέσουν να σταθεροποιηθούν έστω σχετικά, εάν δηλαδή η ριζοσπαστική Αριστερά μπορέσει να σταθεί όρθια επιμένοντας στην πρότασή της, τότε αυτό θα έχει ευρύτερες θετικές επιπτώσεις. Είναι πιθανό το Γαλλικό Κ.Κ., το γαλλικό Κόμμα της Αριστεράς και η γερμανική Αριστερά να τολμήσουν να αναπροσανατολίσουν τη γραμμή τους, υιοθετώντας επιτέλους μια σαφή θέση εναντίον αυτής της Ευρώπης. Αυτό θα σήμαινε πως θα έχουν κατανοήσει, με τη βοήθεια του ζωντανού παραδείγματος του ΣΥΡΙΖΑ και των Podemos, ότι είναι εντελώς αδύνατο να επανοικοδομηθεί αυτή η Ε.Ε. Οι τοίχοι της πλέον έχουν τόσο τεράστιες ρωγμές που δεν μπορούν να επισκευαστούν. Εάν λοιπόν η γαλλική και η γερμανική Αριστερά συνταχθούν με την Αριστερά του Νότου, θα είχαμε πλέον μια θετική απάντηση από την πλευρά της Αριστεράς κι ένα πραγματικό αντίβαρο στις δυσάρεστες τάσεις που εντόπισα πριν.

Δηλαδή θεωρείτε απαραίτητη την αλλαγή της γραμμής της γαλλικής και γερμανικής Αριστεράς για να είναι ρεαλιστική η ελπίδα μιας προοδευτικής διεξόδου στην Ευρώπη;

Δεν θέλω να φτάσω μέχρι εκεί. Είναι ήδη πολύ σημαντικό το ότι έχει ανοίξει μια προοπτική και στην Ισπανία η οποία, ας το αναγνωρίσουμε, έχει μεγαλύτερο ειδικό βάρος από την Ελλάδα. Δεν θέλω διόλου να υποτιμήσω την ηρωική Ελλάδα, για την οποία τρέφω μεγάλο σεβασμό και θαυμασμό ήδη από την παιδική μου ηλικία. Δυστυχώς, όμως, είναι μια χώρα μικρή και εύθραυστη την οποία ήδη από την εποχή της ανεξαρτησίας της λυμαίνονται ξένοι επικυρίαρχοι και η ντόπια μεταπρατική αστική τάξη της. Εάν, παρ’ όλα αυτά, ο ΣΥΡΙΖΑ αντέξει μέχρι τον Δεκέμβρη και υπάρξει μια καθοριστική αλλαγή στην Ισπανία, τότε ναι, θα μπορούσε να εμφανιστεί μια πραγματική εναλλακτική λύση στην Ευρώπη.

Η Ελλάδα λοιπόν δεν είναι το κέντρο του κόσμου, αλλά προκαλεί αναταράξεις. Μπορεί το πείραμα του ΣΥΡΙΖΑ να πετύχει μέσα σε τόσο αρνητικές συνθήκες;

Νομίζω ότι μπορεί. Διότι, όπως είπα ήδη, η απάντηση που πρότεινε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η μοναδική ρεαλιστική απάντηση. Η συνειδητοποίηση αυτού του γεγονότος αντανακλάται και στην ελληνική κοινή γνώμη, όπου η εναλλακτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ έχει πολύ ευρύτερη αποδοχή από το 37% που τον ψήφισε, κι αυτό του προσφέρει ένα μικρό έστω περιθώριο ελιγμών. Η επιπλέον απόδειξη είναι πως οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι, ιδίως οι Γερμανοί, σκέφτονται ότι η εκδίωξη της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα ήταν μικρότερη ζημιά γι’ αυτούς από το να επιτρέψουν την επιβίωση αυτής της εναλλακτικής πρότασης. Σ’ αυτήν, όμως, την περίπτωση έχουμε ένα αναπόφευκτο ερώτημα: Γιατί να περιμένετε να σας δώσουν μια κλοτσιά αντί να επιχειρήσετε μια αξιοπρεπή έξοδο;

Δεν πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει μια, ας πούμε… έντιμη συγκατοίκηση;

Όχι, δεν νομίζω πως υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Από την άλλη, δεν χρειάζεται να εξισώνουμε μια ενδεχόμενη ρήξη με κήρυξη πολέμου! Η Ελλάδα μπορεί να πει «συγγνώμη, το σύστημα του ευρώ δεν είναι βιώσιμο για εμάς και φεύγουμε από το ευρώ, αλλά και συνολικά από αυτήν την Ευρώπη έτσι όπως την έχετε φτιάξει».

Άρα μιλάτε για αλλαγή της γεωπολιτικής θέσης και στάσης της Ελλάδας…

Ακριβώς! Πρέπει δηλαδή η Ελλάδα να βάλει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων τη γεωπολιτική της θέση. Μια διαφορετική γεωστρατηγική της Ελλάδας θα επηρέαζε τη Σερβία, τη Βουλγαρία και γενικότερα τις βαλκανικές χώρες. Και θα επέτρεπε το ξεκίνημα μιας προσέγγισης με τη Ρωσία και με άλλες χώρες, όπως η Κίνα.

Τι πολιτικές προϋποθέσεις θα είχε η προοπτική για μια άλλη Ευρώπη;

Όταν ένα μοντέλο έχει οικοδομηθεί με τόσο βίαιο τρόπο ώστε να εξυπηρετήσει συγκεκριμένους σκοπούς που είναι αντιδραστικοί, δεν μπορούμε να το μεταρρυθμίσουμε. Πρέπει πρώτα να το αποικοδομήσουμε, ώστε έπειτα να είμαστε σε θέση να οικοδομήσουμε κάτι διαφορετικό. Αλλά είναι προϋπόθεση να αποικοδομήσουμε! Μπορεί να ακούγεται δυσάρεστο, και τα καθήκοντα που προκύπτουν να είναι τεράστια, όμως δεν μπορούμε να παραβλέπουμε το γεγονός πως το σημερινό σύστημα είναι μπλοκαρισμένο. Βρίσκεται σε αδιέξοδο. Αυτό το διαπιστώνουμε κάθε μέρα, όταν για παράδειγμα μία κυβέρνηση αδυνατεί να εφαρμόσει έστω και μία οποιαδήποτε δευτερεύουσα προοδευτική μεταρρύθμιση!

Με το δεδομένο συσχετισμό δύναμης, όταν δεν υπάρχει συγκροτημένο αντίπαλο στρατόπεδο έστω στο επίπεδο του ευρωπαϊκού Νότου…

Φαντάζομαι την ερώτησή σας: «Ποιο χαρτί μπορούν να παίξουν οι Έλληνες σήμερα;». Εάν θέλουν να διατηρήσουν μια ελπιδοφόρα προοπτική, πρέπει να παίξουν το χαρτί μιας γενικής πολιτικής και ιδεολογικής αντεπίθεσης. Πάρτε το ζήτημα του κατοχικού χρέους της Γερμανίας προς την Ελλάδα, και κάντε το βούκινο. Ανατρέψτε το ανθελληνικό κλίμα και κάντε έκκληση για έμπρακτη αλληλεγγύη. Και, την ίδια στιγμή, παίξτε το γεωστρατηγικό χαρτί και αρχίστε σταδιακές προσεγγίσεις και συμμαχίες με άλλες δυνάμεις. Ο ελληνικός λαός κατάφερε πολλές φορές να σταθεί όρθιος και περήφανος. Μπορεί να το καταφέρει και σήμερα και, με το παράδειγμά του, να συμβάλλει στο δυνάμωμα μιας αριστερής εναλλακτικής λύσης σε όλη την Ευρώπη – η οποία, με τη σειρά της, θα του προσφέρει το οξυγόνο που τόσο έχει ανάγκη!

«Το παρόν σύστημα δεν είναι πλέον βιώσιμο»

Επιτρέψτε μου μια πιο γενική ερώτηση, ξεκινώντας από τις αναφλέξεις στην καρδιά της Ευρώπης, καταρχήν στην Ουκρανία, ή την ανατίναξη της Μέσης Ανατολής. Η ένταση των γεωστρατηγικών ανταγωνισμών υποδεικνύει ένα περαιτέρω βάθεμα της παγκόσμιας κρίσης;

Αυτό που λέω για την Ευρώπη χαρακτηρίζοντάς την ως ένα αδύνατο, μη ρεαλιστικό και αντιδραστικό σχέδιο, μπορώ να το πω και για το παγκόσμιο σύστημα οικονομικών και κοινωνικών σχέσεων. Ιδίως μετά το τέλος της Σοβιετικής Ένωσης, αυτό το σχέδιο έχει συλληφθεί και οικοδομηθεί ως εφαρμογή ενός μονοπολικού συστήματος με επικεφαλής τις ΗΠΑ, και με την Ευρώπη υποβιβασμένη σε ρόλο εργαλείου της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Αν θέλουμε, βέβαια, να είμαστε δίκαιοι, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι το πέρασμα σ’ αυτή τη φάση ξεκίνησε αρκετά πριν το επίσημο τέλος της Σοβιετικής Ένωσης. Διότι η διαδικασία αποσύνθεσης του σοβιετικού μπλοκ είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα, το ίδιο και η σταδιακή αποσάθρωση των προοδευτικών καθεστώτων σε χώρες της περιφέρειας, αλλά και η «αλλαγή χρώματος» της Κίνας μετά το θάνατο του Μάο. Εν πάση περιπτώσει, η ιδέα ότι η Ευρώπη θα λειτουργούσε τάχα ως αντίβαρο στην κυριαρχία των ΗΠΑ διότι είναι ισάξια στον οικονομικό τομέα… ε, πρόκειται για ανοησία! Σήμερα κανείς σοβαρός αναλυτής δεν μπορεί να αρνηθεί ότι το παρόν σύστημα δεν είναι πλέον βιώσιμο. Και η απόδειξη γι’ αυτό είναι πρώτα-πρώτα τα προχωρήματα των ισχυρών λαϊκών κινημάτων στη Λατινική Αμερική, που επέτρεψαν μεταξύ άλλων τη δημιουργία της CELAC (Κοινότητα των Κρατών της Λατινικής Αμερικής και της Καραϊβικής), στην οποία συμμετέχουν όλα τα κράτη της αμερικανικής ηπείρου πλην των ΗΠΑ και του Καναδά. Δεύτερη απόδειξη, η ανατροπή μακρόβιων φιλοδυτικών δικτατοριών σε όλο τον κόσμο. Τρίτη, το κύμα λαϊκών εκρήξεων, έστω ανολοκλήρωτων, στον αραβικό κόσμο. Τέλος, γίναμε μάρτυρες της ευρωπαϊκής και ιδίως γερμανικής επίθεσης για την αποικιοποίηση της Ουκρανίας, της μετέπειτα εμπλοκής των ΗΠΑ, αλλά και της άρνησης της Ρωσίας να αποδεχτεί το τετελεσμένο της δυτικής επέμβασης. Όλα αυτά δείχνουν ότι το παρόν σύστημα παγκόσμιας κυριαρχίας των ΗΠΑ δεν είναι βιώσιμο. Και εδώ ακριβώς γυρνάμε στο ρόλο της Ελλάδας, που σήμερα έχει θέση πρωτοπορίας σε όλη την Ευρώπη